Compte-rendu de la réunion Capsis du 6 juillet 1999

F. de coligny

Personnes présentes

M. Vallance (ONF), N. Nguyen-The (AFOCEL), G. Cornu (Cirad-Forêt), S. Gourlet-Fleury (Cirad-Forêt), E. Guilley (Inra), G. Nepveu (Inra), F. Courbet (Inra), Ph. Dreyfus (Inra), F. Mothe (Inra), D. Bert (Inra), Th. Belouard (IFN), C. Meredieu (Cemagref), S. Jaffuel (AMAP), M. Peretta (AMAP), Ph. Ancelin (LRBB), Th. Fourcaud (LRBB), B. Courbaud (Cemagref), J. Dauzat (AMAP), Ch. Nouguier (AMAP), F. Houllier (AMAP), F. de Coligny (AMAP).

1. François Houllier : Introduction, contexte du projet, objectifs.

Principaux points :

Discussion :

C. Meredieu évoque la question des formations s'appuyant sur Capsis. Elles intéressent le Cemagref qui développe des modules et veut pouvoir former les gestionnaires. Le Cemagref est intéressé par un effort d'interfaçage avec les logiciels de qualité des bois et plus tard avec la gestion de paysages.

Une question est posée sur la possibilité de développer des fonctions économiques dans Capsis. F. Houllier explique que si de telles fonctionnalités apparaissent partageables entre plusieurs modules, il est possible de les insérer dans le noyau Capsis. Dans le cas contraire, elles resteront dans le module concerné.

2. François de Coligny : Historique, présentation des nouvelles orientations, architecture "générique" du logiciel, planning prévisionnel .

Principaux points :

Discussion :

F. Houllier rappelle l'historique des évènements depuis le 1er mars. F. de Coligny a établi une étude à partir des logiciels CAPSIS 2.x, CAPSIS 3.0 et Selva (D. Carouso, Université Paris VI et S. Gourlet-Fleury, Cirad-Forêt) en envisageant plusieurs scénarios de poursuite du projet (Objets, Systèmes Multi-Agents, reprise de Capsis 3.0). Un comité restreint (F. Houllier, D. Auclair, M. Jaeger, Ph. Dreyfus, G. Cornu, B. Courbaud, F. de Coligny) a décidé de choisir la refonte en s'appuyant sur l'option Objet et le langage Java.

La discussion s'engage sur l'opportunité de créer une version client serveur centralisée disposant de ressources machines importantes. Il en ressort qu'il est important de disposer d'une version pour poste autonome (intéressant notamment les gestionnaires) vers laquelle le développement s'orientera dans un premier temps, mais qu'il est envisageable de créer une telle version centralisée par la suite si le besoin s'en fait sentir (intéressant les chercheurs pour le traitement de gros volumes), d'autant que l'architecture de l'application le permet.

La question de l'interconnexion des logiciels dans différents langages est abordée. F. de Coligny explique qu'on peut envisager de connecter des traitements en Java et autres par différents moyens : CORBA (vision objets distribués), échanges de flux entre logiciels, API Java Native Interface permettant d'utiliser dans un programme Java des fonctions / méthodes écrites en C / C++ (ou assembleur), échange de données par fichiers binaires ou textes, réécriture en Java de traitement initialement écrits dans d'autres langages. Ces voies sont à explorer en fonction des besoins qui se présentent.

Th. Fourcaud demande quelle argumentation justifie l'emploi du langage Java par rapport à C++, standard du marché. F. de Coligny pointe les principaux points importants : langage propre et clair favorisant le développement partagé vers lequel on s'achemine, portabilité du code Java interprété ensuite sur des plates-formes différentes telles Linux, Windows, MacIntosh, Solaris, HP-UX, SGI, AIX qui assure la maintenance d'une unique version et une pérennité accrue du fait de la non dépendance vis à vis d'un système d'exploitation (minimisation des risques de réécriture), richesse des API, performances moindre que celles du code compilé et optimisé mais en constante évolution du fait du développement de compilateurs à la volée et de compilateurs / optimisateurs dynamiques (Sun-Hotspot) et de l'existence de compilateurs pour certaines plates-formes.

C. Meredieu demande pourquoi deux MADD ont été choisis comme support pour la création de Capsis 4. Elle parle de son inquiétude de voir les gestionnaires laissés de côté, plutôt utilisateurs de MAID.

F. Houllier répond en plusieurs points : Capsis 2.x peut continuer à servir de support de développements pendant un temps puisqu'il est maintenu, les MADD sont considérés comme un sur-ensemble des MAID puisqu'ils considèrent des données spatiales supplémentaires (qui peut le plus peut le moins), les modèles retenus appartiennent à deux partenaires extérieurs de l'Inra (Cemagref, Cirad), les chercheurs concernés ont fait la preuve de leur disponibilité et de leur engagement (B. Courbaud pour CAPSIS 3.0 et le Cirad Forêt participe au développement). F. de Coligny ajoute qu'il semble préférable de se concentrer sur un seul type de modèle à la fois pour rester efficace.

B. Courbaud ajoute qu'il entretient des collaborations avec les gestionnaires forestiers à Grenoble et qu'il est conscient de l'importance de les associer au projet.

Ph. Dreyfus expose qu'il existe une demande importante pour les MADD pour lesquels il n'existe pas d'autre logiciels. Les MAID ne seront pas oubliés dans Capsis 4. Le premier demandera évidemment un effort, mais les suivants ne poseront pas de problèmes particuliers. La différence essentielle entre CAPSIS 2.x et Capsis 4 apparaît être l'existence de listes d'arbres dans la future version.

M. Vallance explique qu'il aurait bien entendu apprécié un investissement supplémentaire sur CAPSIS 2.x, mais qu'il peut attendre le développement de la nouvelle version pendant un an ou un an et demi. Il remarque qu'il serait plus gênant qu'un arrêt du projet intervienne avant le développement des MAID. Il note que des améliorations seraient à apporter concernant le gestionnaire d'éclaircies, et que les priorités exposées dans le calendrier lui semblent bien choisies.

F. de Coligny suggère la création de chantiers de réflexion sur certains thèmes pouvant bénéficier d'une réflexion commune des modélisateurs et utilisateurs.

3. Philippe Dreyfus : Démarche des modélisateurs, synergie d'une plate-forme commune, enseignement.

Point principaux :

Discussion :

A une question de G. Nepveu, Ph. Dreyfus répond que le modèle Fagacée de J.-F. Dhôte peut sur le papier être intégré à CAPSIS 2.

F. Houllier évoque le projet de créer une base de données fournissant les informations sur les modèles existants, leurs possibilités et leurs implémentations. Il s'agirait d'une information qualitative avec des références bibliographiques détaillées.

Th. Belouard exprime son inquiétude quant au devenir des modèles peuplements. Il semble que les modèles arbre dans peuplement soit promis à plus d'avenir car ils gèrent des données individuelles et offrent plus d'intérêt pour ce qui est de l'interfaçage avec les autres logiciels du domaine (QB).

Ph. Dreyfus insiste sur un point primordial de Capsis : la synergie qui s'est créée autour du logiciel concernant l'enseignement, l'échange et la collaboration entre chercheurs, le partage de développements, la plus grande facilité d'aborder la simulation avec des étudiants forestiers, l'interactivité motivant les intervenants.

G. Nepveu pose la question de la relation de Capsis avec les logiciels de la gamme AMAP. F. Houllier répond que les liens rapides envisageables concernent la visualisation dans AMAP ou les outils de Ch. Nouguier qui utilise VRML ou le sciage virtuel. Des liens étroits avec les logiciels d'architecture des plantes ou de biomécanique sont plus complexes (logiques différentes) et seront étudiés ensuite. J. Dauzat insiste sur la nécessité de prévoir des formats communs d'échange de données dans cette perspective.

G. Cornu expose que le choix d'un langage de programmation est moins crucial qu'avant pour ce qui est de l'échange de données entre logiciels. Les avancées technologiques permettent de travailler plus au niveau de l'information que des traitements. Le langage engage le traitement à un niveau (doit être adapté pour ce niveau), mais plus toute la chaîne de traitement.

F. Houllier évoque l'existence d'un projet Européen de liaison d'AMAP avec des SIG pour générer automatiquement des éléments de terrain et des infrastructures. Peut-être une relation Capsis-SIG est-elle envisageable sur le même principe.

4. Michel Vallance : Point de vue des gestionnaires, attentes en terme de fonctionnalités, expérience de l'utilisation de la version 2.

Point principaux :

Discussion :

B. Courbaud demande si l'ONF a des demandes de formations sur Capsis. M. Vallance répond que la diffusion est réduite pour éviter la génération de simulations fantaisistes ne prenant pas en compte toutes les contraintes de l'exploitation et brouillant l'image des normes sylvicoles publiées.

L'ONF ne ressent pas particulièrement l'utilité d'un couplage de Capsis avec un SIG. Il est plus important de disposer de modules de croissance pour des essences supplémentaires (chêne) et de favoriser les aspect qualitatifs.

B. Courbaud explique que le couplage Capsis-SIG intéresse le Cemagref pour cartographier les types de peuplements et rechercher les règles d'évolution d'un type de peuplement à un autre.

C. Meredieu pose la question de la prise en compte de la biodiversité. Ph. Dreyfus explique que l'on peut considérer l'effet de la neige et de la végétation concurrente, par exemple.

Ph. Ancelin aborde la question de l'échelle temporelle. Le pas de simulation est laissé à lappréciation du modélisateur qui peut le rendre paramétrable. F. Houllier attire l'attention sur la possible nécessité de gérer plusieurs pas de temps.

F. Houllier souhaite associer des gestionnaires de terrain au projet directement en plus des STIR. Cela peut se faire sur la liste de diffusion Capsis.

G. Nepveu, F. Houllier et S. Gourlet-Fleury proposent de remplacer la notion d'âge d'arbre (souvent inconnu) par celle de date par rapport aux étapes de scénarios.

5. Benoît Courbaud : Les modèles "arbres dépendants des distances" : avantages, particularités.

Point principaux :

Discussion :

S. Gourlet-Fleury aborde le problème du tore qui est utilisé dans Capsis 3 pour éviter les problèmes de voisinage incomplet des arbres de la périphérie des placettes (" reproduction de la placette autour delle même "). Avec du relief, des problèmes se posent pour la correspondance des bords.

M. Vallance juge intéressant par un martelage arbre par arbre, mais estime le procédé trop précis pour être adapté à la création d'un guide.

B. Courbaud explique que l'on peut fouiller les différents types de structures de peuplement et étudier comment ils évoluent.

J. Dauzat demande si l'on peut prendre en compte des éléments écophysiologiques comme un itinéraire climatique, dans l'idée de faire pousser une cocoteraie de palmiers à huile sur le comportement physiologique desquels on dispose de beaucoup de données, de procéder sur eux à des calculs radiatifs plus ou moins simples, ainsi qu'à l'étude du bilan carboné, de la respiration, de l'assimilation. La prise en compte de tels éléments est une perspective pour B. Courbaud.

F. Houllier soulève la question de l'environnement, de sa variabilité et de la possible nécessité de disposer de plusieurs échelles de temps dans Capsis. Des scénarios décrivant la dynamique de certaines variables de l'environnement pourraient être nécessaire (vagues de semis, météo). F. de Coligny répond que de tels paramètres sont faciles à gérer dans un module, mais qu'il est plus difficile de proposer un mécanisme général dans Capsis. La question peut être étudiée.

F. Houllier insiste sur l'importance de ne pas confondre âge et temps. Le stress, par exemple, intervient à une date, pas à un âge. Des évènements doivent pouvoir intervenir à des dates données suivant des scénarios préétablis.

F. Houllier demande si la visualisation des MADD (cartographie) convient aux gestionnaires. B. Courbaud répond oui, sauf qu'il manque la possibilité de transects.

Le problème de la gestion des voisinages par Capsis 3 est abordé. L'insuffisance de Capsis 3 oblige à recalculer les voisinages entièrement à chaque cycle. Capsis 4 proposera des méthodes de calcul de voisinage et ceux-ci pourront être mémorisés à chaque pas de simulation.

Th. Belouard évoque un outil de l'IFN développé sous Excel pour gérer les modèles peuplements. Il semble que l'outil soit portable sous Capsis. L'IFN est a priori intéressé par la simulation de peuplements irréguliers, l'implémentation du modèle Favrichon sous Capsis 4 et le couplage de l'outil avec les SIG. Un point essentiel est le fait de pouvoir répéter les simulations et de procéder à des traitements de masse.

Conclusion

Les membres de la réunion se mettent d'accord sur le principe de deux listes de diffusion autour de Capsis : une tout public et une autre, plus restreinte, de travail.

Le principe des deux modèles MADD tests pour le développement de Capsis 4 est adopté.

L'idée de groupes de réflexions sur certains points particulier de la conception est déporté sur la liste de diffusion Capsis : les personnes intéressées par un sujet lancent un appel et creusent ensuite la question avec les autres membres intéressés.

Les questions de la propriété seront étudiées par F. Houllier et A. Chauchard (Cirad AMIS). On s'oriente vers la création d'une charte dans 5 ou 6 mois.

Le prochain point sur le projet aura lieu pendant la réunion Croissance et Amélioration de la Qualité des Bois (CAQ) organisée par G. Nepveu à Nangis les 5 et 6 octobre 1999. On vise une présentation d'une demi-heure. La DERF participe à cette réunion et pourra donc être informée des avancements du projet.